Im Gespräch: Henryk M. Broder

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Geschrieben von: BN-Redaktion

Mittwoch, den 10. Oktober 2007 um 01:00 Uhr

Der jüngst mit dem Ludwig-Börne-Preis 2007 ausgezeichnete Journalist und Buchautor, Henryk M. Broder, übt immer wieder heftige Kritik am Islam und dem Umgang der westlichen Welt mit ihm. Broder schreibt hauptsächlich für den Spiegel und beteiligt sich an dem bekannten Weblog „Die Achse des Guten“. Im Gespräch mit blauenarzisse.de nimmt er Stellung zu den Wesenszügen des Islams, zu Konvertiten, die im Islam eine neue Heimat suchen, und zur Gefahr der Islamisierung Europas.

Blauenarzisse.de: Was macht den Islam so attraktiv für Konvertiten?

Broder: Ich glaube, dass nach dem Zusammenbruch des Sozialismus eine Art von Vakuum entstanden ist. Die einen haben keine Mündel mehr, die sie beschützen können. Die Linke braucht also neue Objekte, um die sie sich kümmern kann. Andere, leicht ich-schwache und verunsicherte Menschen haben einen festen Boden gefunden. Die Idee des Sozialismus, der Gleichheit, der gerechten Gesellschaft, das ist ja alles weitgehend dahin. Nun kommt eine neue Ideologie daher, diesmal eine Religion, und bietet den Menschen einen festen Halt. Man muss wenig dafür tun, praktisch nur 5 Gebote erfüllen, und schon ist man aufgehoben. Das eigene Leben ist geregelt, und man ist Teil einer großen Gemeinschaft. Ich glaube, dass kommt vielen sehr attraktiv vor.

Aber nun sind viele der Konvertiten Westdeutsche, nicht Ostdeutsche, die direkt vom Zusammenbruch des Sozialismus betroffen sind.

Das bestätigt ja nur, was ich sage. Ich glaube, dass die Westdeutschen immer ein Bedürfnis hatten nach irgendeiner Art von leitender Hand, die ihnen vom Staat oder von der Gesellschaft nicht geboten wurde, während die Ostdeutsche ein Übermaß davon immer genossen hatten und vermutlich glücklich waren, als diese Art von Bevormundung vorbei war. Gucken Sie sich mal die Zusammensetzung der PDS-Fraktion im Bundestag an: da gibt es inzwischen mehr Westdeutsche als Ostdeutsche, und vor allem die Wortführer der Fraktion, von Gysi einmal abgesehen, sind alles Westdeutsche. Das ist eine ganze Rentnertruppe: die ehemalige Chefredakteurin des Hessischen Rundfunks ist dabei, ein pensionierter Völkerrechtler aus Hamburg und noch einige andere Leute, die endlich die Bestimmung ihres Lebens gefunden haben, die ihnen in der Bundesrepublik nicht geboten wurde. Also, ich glaube in der Tat, dass dieses Vakuum, dass durch den Zusammenbruch des Sozialismus entstanden ist, für die Westdeutschen eine viel größere Katastrophe bedeutet hat als für die Ostdeutschen, die eher von der Entwicklung geheilt wurden sind, bis auf einen gewissen Prozentsatz von Leuten, die sich heute in Ostalgie träumen.

Was meinen Sie, warum junge, entfremdete Türken in unseren Städten eher zu Islamisten als zu türkischen Nationalisten werden?

Ja, das ist eine gute Frage, auf die habe ich keine gute Antwort. Auf die hat keiner eine gute Antwort. Wir stehen vor einem absolut rätselhaften Phänomen, warum die Kinder und Enkel der Einwanderer sich schwerer tun mit der Gesellschaft als ihre Eltern und Großeltern. Das ist ein absolut neues Phänomen in der Geschichte der Migration, und ich glaube, dass alle Erklärungen, die wir versuchen, nur Annäherungen sind und nicht das Problem selbst treffen. Ich kann darüber auch nur spekulieren, ich habe keine wirkliche Ahnung. Ich glaube nur, dass es vermutlich mit den Familien zusammenhängt, und dass irgendwann die Kinder in diesen Familien merken, dass sie nicht mithalten können aufgrund der familiären Bedingungen und aufgrund der Umstände, in denen sie aufgewachsen sind. Für diese Art der Benachteiligung, die objektiv existiert, wollen sie dann die Gesellschaft schuldig machen, weil es völlig unmöglich ist in diesem Milieu, die Eltern dafür verantwortlich zu erklären, schuldig zu machen. Der Respekt gegenüber den Eltern hält sich die Waage mit dem Bedürfnis zu rebellieren. Die Rebellion müsste eigentlich wie bei uns alten Männern, die 1968 stattgefunden hat, die Rebellion gegen das eigene Elternhaus sein. Das ist vollkommen unmöglich. Also wird diese rebellische Wut auf die Gesellschaft umgeleitet. Ich gebe zu, dass ist eine Spekulation, aber sie erscheint mir nachvollziehbar.

In einem Interview hat die amerikanische Konservative Marcia Pally die europäischen mit den amerikanischen Einwanderergesellschaften verglichen und kam zu dem Schluss, das es diese Entfremdung, diese Rebellion in Amerika in der dritten Generation nicht gibt. Das sei ein typisches europäisches Phänomen, so Marcia Pally.

Ja, also zum einen ist Marcia Pally keine Konservative. Sie ist eigentlich eine ziemliche Linke, aber das macht nichts, in diesem Fall könnte sie trotzdem Recht haben. Das scheint in der Tat ein europäisches Phänomen zu sein. In Amerika ist es weitgehend unbekannt. Das kann damit zusammenhängen, dass die Amerikaner sich schon immer als eine Einwanderungsgesellschaft verstanden haben, während wir das erst vor ein paar Jahren zugegeben und eingesehen haben. Aber es gibt noch einen anderen Grund, und der ist vielleicht wichtiger: Die Leute, die nach Amerika kamen, kamen aus anderen Motiven. Sie kamen, weil sie ein besseres Leben suchten, und weil sie wussten, dass sie in eine bessere Gesellschaft kommen. Die Einwanderer, die zu uns kommen, suchen zwar auch ein besseres Leben, aber ich glaube nicht, dass sie davon überzeugt sind, dass sie in eine bessere Gesellschaft kommen. Wir haben es auch zum ersten Mal in der Geschichte der Migration mit dem Phänomen zu tun, dass die Einwanderer die Gesellschaften, in die sie kommen, verachten – als sittenlos, als unmoralisch, als schwach und nachgiebig. Und sich in solche Gesellschaften zu integrieren macht von deren Standpunkt aus in der Tat wenig Sinn.

Es gibt unter Islamwissenschaftler Debatten über Islam und Demokratie, Islam und Menschenrechte. Das gängige Argument von meist konservativen Islamkritikern lautet, dass im Islam Gesetz und Glaube, Autorität und Religion miteinander verschmolzen werden, was den Islam per se demokratie-untauglich mache. Halten Sie das für ein logisches Argument?

Das ist ein absolut logisches und nachvollziehbares Argument, das schon deswegen sehr plausibel ist, weil es praktisch kein einziges islamisches Land gibt, das demokratisch wäre. Es gibt nur Abstufungen autoritärer oder totalitärer Herrschaft, und natürlich sind die Verhältnisse in Marokko oder in Tunesien besser als in Libyen oder im Sudan, aber im Prinzip gibt es kein einziges islamisches Land, was man vom Westen aus betrachtet als eine funktionsfähige Demokratie bezeichnen könnte. Und was einfach für den Islam gilt - das ist unbestreitbar – es hat keine Säkularisierung stattgefunden. Es hat nie eine Trennung von Glaube und Politik, Glaube und Privatleben stattgefunden. Ich halte das für eine völlig richtige Feststellung. Es gibt demokratische Moslems, ich habe bei verschiedenen Anlässen Muslime kennen gelernt, deren demokratische Grundhaltung unbestreitbar ist und die sich auch eher in demokratische Verhältnisse integrieren können als, sagen wir, aufmüpfige westdeutsche Linksrevolutionäre, aber es gibt keinen demokratischen Islam, das ist schon richtig, und es wird keinen demokratischen Islam geben, solange im Islam keine Säkularisierung, keine Trennung von Glaube und Politik stattgefunden hat.

Vielleicht kurz zum Moscheebau in Pankow-Heinersdorf: diese Moschee wird die erste sein in Ostberlin. Nach Umfragen sind über 90% der Bevölkerung gegen den Moscheebau. Trotz heftiger Widerstände und Proteste zieht die Stadtverwaltung das Moschee-Projekt durch. Nun beschweren sich viele, und gerade ältere Ostdeutsche, “Das ist ja wie zu DDR-Zeiten! Das ist ja wie im Kommunismus. Hier gibt es keine Meinungsfreiheit, wir dürfen unseren eigenen Willen nicht mehr durchsetzen. Der Staat zwingt uns Dinge auf, die wir nicht wollen.” Was würden Sie diesen Leuten antworten?

Dass sie mit ihren Beschwerden 20 Jahre zu spät kommen, dass ich all das gerne von Ihnen gehört hätte, solange die DDR noch existierte.

Zum Thema Political Correctness. Die Political Correctness ist ja ein vielen Leuten verhasstes Dogma, das im Privaten gern belächelt wird. Aber nun wird es ja trotzdem durchgesetzt. Wie wird das durchgesetzt? Wer setzt das Prinzip durch, oder wie funktioniert dieser Mechanismus, wenn nur sehr wenige Leute dieses Prinzip eigentlich mögen?

Das halte ich für eine weitverbreitete, höchstbeliebte, öffentliche Täuschung. Es gibt keine Political Correctness in der Bundesrepublik. Es gibt nur Leute, die mit ihren Ansichten nicht durchkommen und dann erklären, aufgrund der herrschenden Political Correctness kämen sie nicht zum Zuge. Das ist eigentlich das Alibi der Loser und der Leute, die sich nicht durchsetzen können. Es gibt so etwas überhaupt nicht in der Bundesrepublik. Ich weiß auch gar nicht, auf welches Phänomen es sich bezieht, außer dass man vielleicht nicht “Saujude” oder “Scheißaraber” sagen kann, was ich vollkommen richtig finde, dass es Grenzen gibt im Umgang miteinander, aber es gibt keine Political Correctness, die es den Menschen verbieten würde, ihre politischen Ansichten frei zu äußern. Diese Haltung ist Selbstbetrug.

Was meinen Sie dann zum Demonstrationsverbot in Brüssel?

Das war die Aktion eines sozialdemokratischen Bürgermeisters, der sich bei seiner Klientel ranschmeißen wollte, was er auch erfolgreich geschafft hat. Dieser Bürgermeister hat zum Beispiel auch seine Polizisten angewiesen, zum Ramadan auf der Straße nicht trinken, nicht zu essen, nicht zu rauchen, um die Gefühle der Moslems nicht zu verletzen. Nun könnte man das als Political Correctness ansehen, das ist es aber nicht. Es ist der schlichte Opportunismus eines regierenden Sozialdemokraten.

Werkauswahl von Henryk M. Broder:

Henryk M. Broder, zusammen mit Josef Joffe, Dirk Maxeiner, Michael Miersch. Schöner Denken. Wie man politisch unkorrekt ist (2007)

Hurra, wir kapitulieren! Von der Lust am Einknicken (2006)

Der ewige Antisemit. Über Sinn und Funktion eines beständigen Gefühls (2005)

Kein Krieg, nirgends. Die Deutschen und der Terror (2002)

Nun gibt es Leute, die meinen, das wäre die zukünftige europäische Politik. Nun, da die mehrheitlich muslimischen Einwanderer sich nicht zu Deutschen oder zu Franzosen machen lassen, werden viele Einwanderer lieber zu Europäern, weil sie von der EU mehr zu erwarten haben als von den Nationalstaaten, und deshalb werde Brüssel zukünftig zu einem Instrument der Islamisierung. Was halten Sie von diesem Argument?

Das halte ich für ein hysterisches Argument. Es ist überhaupt noch nicht entschieden, wohin die Entwicklung geht. Es gibt seltsame, seltsame Geschichten, die in Europa passieren, aber die Frage ist noch längst nicht entschieden, ob es ein islamisiertes Europa geben wird. Das kann passieren, ich halte das durchaus für eine Möglichkeit. Aber das ist nicht die einzige Option, die wir haben. Und was von Brüssel ausgeht, ist eigentlich die Despotie des Bürokratismus, und was die alten europäischen Länder bisher gelernt haben, ist, dass immer, wenn sie etwas nicht entscheiden wollen, sie sich hinter Brüssel verstecken können. Egal was es ist, ob es nun Klimaregelungen sind oder politische Regelungen oder was auch immer: Ich halte inzwischen diesen Europagedanken für eine reine Ausredestrategie für Leute, die keine Entscheidungen treffen wollen. Aber im Prinzip wird die Frage, ob es eine Islamisierung gibt oder nicht, vor Ort entschieden, also in den Kommunen und Gemeinden. Ich habe gestern irgendwo einen rührenden Beitrag gesehen über einen interreligiösen Dialog, wo sich brave christliche Frauen mit muslimischen Frauen trafen. Der Anlass war nicht etwa, den Moslems Weihnachten beizubringen, sondern die Christen wollten mehr über den Ramadan lernen. So lange so etwas passiert, sehe ich die Gefahr einer Islamisierung, aber nicht durch die Entscheidungen einiger Bürokraten in Brüssel oder sonst wo in Europa.

Was ist Ihre Meinung zu dem Netzforum “Politically Incorrect”. Kennen Sie das?

Na sicher kenne ich das.

Lesen Sie das manchmal, oder wie stehen Sie dazu?

Ich lese es manchmal. Ich bin gelegentlich damit einverstanden, gelegentlich bin ich völlig auf der anderen Seite. Es ist mir völlig egal, was die machen. Es ist ein Angebot unter vielen.

Diesen Leuten wird des öfteren Hysterie vorgeworfen.

Das wird hier jedem vorgeworfen, der sich dazu äußert.

Noch eine Frage zum Thema Dialog. Zum Beispiel “Politically Incorrect” kritisiert oft, dass in Deutschland viel zu viel Dialog betrieben wird. Unsere eigenen Meinungen und Vorstellungen kommen bei den Muslimen oft nicht an. Wir setzen nur auf Verständnis und Entgegenkommen. Meinen Sie, da ist etwas dran?

Sicher. Es wird kein Dialog betrieben, es wird eine Form der Unterwerfung betrieben. Schauen Sie, wenn bei RTL II ein Film läuft über eine junge deutsche Frau, die im Ramadan in eine islamische Familie geht, in eine sehr sympathische islamische Familie, und wenn das als Integration ausgegeben wird, dann liegt ein Missverständnis vor. Es müsste eigentlich ein Film laufen über eine muslimische Frau, die Weihnachten in eine christliche Familie geht. Aber das würde keiner machen.

Aber die meisten Menschen haben eigentlich gar keinen Kontakt zu Muslimen.

Das stimmt nicht. Die meisten Menschen gehen bei ihrem Türken Gemüse einkaufen.

Aber ist denn das wirklich Auseinandersetzung?

Warum braucht man denn eine Auseinandersetzung? Ich habe auch keine Auseinandersetzung mit den Ossis. Ich lese über die auch nur in der Zeitung. Das reicht doch.

Meinen Sie, das reicht als Grundlage für eine gemeinsame Gesellschaft?

Ja. Dass man friedlich und ruhig nebeneinander lebt. Man muss sich nicht mit jedem verbrüdern und mit jedem auseinander setzen.

Herr Broder, vielen Dank für das Interview.

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