Gesichtet

Veganismus als Wohlstandsphänomen

„Veganismus“ ist nur ein weiterer Treppenwitz der Weltgeschichte: im selben Augenblick, in dem die Menschheit nicht mehr auf den Verzehr von natürlich vorkommenden animalischen Proteinen angewiesen ist, kommen einige auf die Idee, dass „sich von Tieren ernähren“ eine verwerfliche Sache sei.

Auf ihre eigene Weise sind Veganer eine Elite. Nur einige wenige Glückliche haben das Privileg, bewusst und entschieden „vegan“ leben zu können. Eine allumfassende Weltzivilisation, die vollends dem sowohl vergangenen wie gegenwärtigen Verzehr tierischen Eiweißes zu verdanken ist und noch dazu von gut sechs Milliarden Nichtveganern getragen wird, erlaubt es ihnen, sich bezüglich Ernährung und Lebensstil frei zu entscheiden.

Im „Kampf ums Dasein“ gibt es keinen Veganismus

Im „Naturstand“ hingegen hat niemand die Freiheit, zwischen veganer und nichtveganer Lebensweise wählen zu dürfen. Es geht knallhart um Sein oder Nichtsein. Veganismus brächte im natürlichen Kampf ums Dasein, aber auch im Elend, nur Nachteile. Echte Natur- und Urmenschen fühlen die Not ähnlich elenden Menschen auf eine Weise, die die Triebe, überhaupt die Notwendigkeit des nackten Überlebens, über jegliches Tabu stellt.

Man ernährt sich nur rein pflanzlich oder auch rein menschlich oder rein lederschuhlich, wenn es nicht anders geht. Wenn kein sauberes Wasser und auch kein Urin mehr da ist, wird selbst aus der widerwärtigsten Lache noch geschlürft auf die Gefahr hin, dass man die Cholera kriegt. Not macht eher erbärmlich als erfinderisch. Ja, der Veganismus als Erfindung hat zu seinem Erfinder niemand anderen als – den Reichtum.

Eine veganistische Weltwirtschaft?

Dass der Veganismus durch und durch utopisch ist, veranschaulicht eine einfache Aufgabenstellung: Wie viel landwirtschaftliche Nutzfläche ist ohne jegliches tierisches Opfer – dazu gehören Wirtschaftsdünger und Knochenmehl genauso wie der Guano – zu bewirtschaften um den Nährstoffbedarf eines einzigen Veganers zu decken? Zudem: Damit der Veganismus nicht Utopie bleibt, müsste der Landwirt ebenfalls Veganer sein.

Den wertvollen Wirtschaftsdünger könnte er sich dann dadurch besorgen, indem er sich Vieh zu diesem einzigen Zweck hält. Es geht nämlich nicht an, dass der Veganer sich von einem Konsumenten tierischen Eiweißes durchfüttern lässt. Dadurch käme der Veganer selbst wiederum in die Abhängigkeit von animalischen Nahrungmitteln, wenn auch indirekt, über die für den Unterhalt der veganen Lebensweise notwendigen Produktionskraft von Nichtveganern.

Um den Veganismus aus dem Horizont des Utopismus herauszuziehen, müsste die ganze von Menschen getragene Lebensmittelerzeugung, ja selbst die ganze Weltwirtschaft, auf den Beinen von Veganern stehen.

Katastrophale Folgen einer veganistischen Wirtschaft

Angenommen, die Mitmenschen eines Veganers wären selbst wiederum Veganer. Auf lange Sicht würde sich ihr Veganismus darin äußern, dass sie ihr ganzes Leben einzig und allein der Selbstversorgung im primitivsten Sinne, nämlich der Nahrungsbeschaffung bzw. Ernährung, widmen müssten. Allein das schon brächte einen schweren soziokulturellen Rückfall mit sich. Die sich selbst versorgenden Veganer gerieten dann noch in Konflikt über die zu ihrer Selbstversorgung notwendige landwirtschaftliche Nutzfläche.

Mit einem Schlag würden sie mit ihrer spezifischen Ressourcenknappheit konfrontiert, um sich infolgedessen um die Ressourcen zu kloppen. Ein neuer, ein anderer „Kampf ums Dasein“ stellte sich ein. Die Folgen wären tatsächlich verheerend, wenn die Menschen über die vorhandenen Ressourcen – ihre Nutzbarkeit vorausgesetzt – hinaus vegan lebten: es käme zu Seuchen, humanitären sowie Naturkatastrophen, schlußendlich zum Aussterben unzähliger Haus- und auch Wildtierarten, vom Aussterben ganzer Pflanzenarten ganz zu schweigen.

Tierische und pflanzliche Lebensräume fielen unvermeidlich den Notwendigkeiten der veganischen Nahrungsbeschaffung zum Opfer, ganze Landschaften würden verwüstet, die Menschen selbst durch eine genauso unsinnige wie utopische Lebensweise dahingerafft.

„Überzeugungsveganismus“

Ergibt sich die Frage, ob der Veganer es ernst meint damit, dass alle Menschen am besten wie er vegan leben sollten. Was man so von Veganern zu hören und zu sehen bekommt, legt den Schluss nahe, dass es so ist. Zu einer optimalen veganen Ernährung einer 7,6 Milliarden Individuen zählenden Menschheit reicht aber eine Erde nicht aus, selbst wenn wir sie als Ganzes zu diesem einzigen Zweck bewirtschafteten. Nicht einmal eine Milliarde Menschen kann man vegan durchfüttern.

Eine vegane Menschheit ist ein Hirngespinst. Es ernst mit ihr zu meinen Wahnsinn. Ein bescheidener Veganer könnte nun meinen, es ginge ihm nur um seine persönliche Überzeugung von der Richtigkeit des Veganismus. Ist der Veganismus an sich richtig, müsste der Veganismus eigentlich allen geboten sein. Weil das nicht geht, bescheidet sich der realistische Veganer damit, für sich „richtig“, d.h. bewusst vegan, zu leben. Das mag an und für sich schon richtig sein, nur ist dann der Veganismus als moralisches Argument nicht mehr zu gebrauchen. Veganismus wäre dann nämlich nur eine weitere absonderlich-richtige individuelle Überzeugung unter vielen.

Wenn ein Veganer auf die Realität träfe …

Vegan zu leben, wie es moralisch geboten ist, ist praktisch nur umzusetzen, weil der Veganer der richtigen Überzeugung von Nichtveganern abhängt, die, anders als er mit der ihren, mit seiner Lebensweise keine Probleme haben. Der Supermarktverkäufer, der vegane Produkte anbietet, ist meist kein Veganer. Der Veganer, der bei ihm einkauft, finanziert dem Lebensmittelverkäufer damit nicht nur seinen nichtveganen Lebensstil. Durch den Einkauf stimmt er für einen Lebensmittelladen, dessen Grundsortiment alles andere als vegan ist.

Er könnte nun dem Lebensmittelhändler in seinem Missionseifer erklären, dass er Veganer aus Überzeugung ist, und ob es nicht schöner wäre, den Tierchen so wenig Leid wie möglich anzutun. Darauf könnte der Händler erwidern: „Schön für Sie und schön für mich, denn so werde ich die veganen Produkte, die ich zuerst nur probeweise in meinem Sortiment hatte, los. Bitte kommen Sie bald wieder und empfehlen Sie mich weiter, wenn Sie wollen, dass ich mein veganes Angebot ausweite. Wir alle können so zufrieden werden, jeder nach seiner Façon.

Aber, bitte erwarten Sie nicht von mir, dass ich ganz auf vegan umstelle, oder, Gott behüte, selbst zum Veganer werde. Ich will mich nämlich nicht ruinieren und, müsste ich auf tierische Nahrungsmittel verzichten, z.B. auf meine geliebte Schmierwurst, den Sonntagsbraten oder das Spiegelei, ich wäre dauernd übel gelaunt und würde noch dazu beruflich leistungsschwach. Und das wollen wir doch nicht.“

(Bild: Pixabay)

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17 Kommentare zu “Veganismus als Wohlstandsphänomen

  1. Robert Wagner

    Der Veganismus ist ein Produkt der modernen Wohlstandsgesellschaft, d‹accord. Aus genau diesem Grund muss ich Veganer auch immer ein bisschen belächeln, wenn ich daran denke, dass man anderswo auf der Welt über dieses fleischreiche Nahrungsangebot hierzulande froh wäre und gar nicht auf die Idee käme, Mitleid mit dem Schlachtvieh zu haben. Gleichzeitig habe ich aber auch den größten Respekt vor denen, die für sich persönlich eine bewusste Entscheidung über ihr Essverhalten treffen und diese auch konsequent durchziehen. Warum man »dem Veganer« (was soll diese Pauschalisierung?) aus dieser seiner Entscheidung einen Vorwurf machen sollte, will mir nicht in den Sinn. Ein Veganer hat zumindest selbstkritisch sein eigenes Verhalten reflektiert und für sich eine Entscheidung getroffen (ich habe noch keinen Veganer getroffen, der mir seine Anschauung aufzwingen wollte); das ist in meinen Augen ein nachhaltigeres und verantwortungsvolleres Verhalten als jenes, das beispielsweise jemand an den Tag legt, der sich im XXL-Schnitzelhaus bis zur Besinnungslosigkeit mit Fleisch vollstopft und auf diese Völlerei auch noch stolz ist. Diese ethische Entscheidung wird nicht dadurch idiotisch und wertlos, dass sie im Kontext einer Wohlstandsgesellschaft getroffen wird.

    Im Übrigen gibt es gute ökologische Argumente für den Veganismus. Die in diesem Artikel aufgestellte Behauptung, es wäre nicht möglich, alle Menschen vegan zu ernähren, und es würde dann der globale Zusammenbruch drohen, ist schon ziemlich gewagt, um nicht zu sagen: weltfremd. Die heutige ausufernde Fleischproduktion ist in ökologischer Hinsicht WESENTLICH problematischer. Das sieht man daran, dass die meisten Ackerflächen heute für die Produktion von Futtermitteln für die Masttierproduktion verwendet werden und dass für die Produktion von 1 Kg Fleisch ein Vielfaches der Wassermenge benötigt wird als für diesselbe Menge Getreide, Mais oder Soja. Wenn in absehbarer Zeit weitere Milliarden von Menschen (v. a. in China und Indien) ebenfalls in solchen Mengen Fleisch konsumieren wollen, wie wir es heute tun, DANN wird es zum globalen Kollaps kommen. Aus diesem Grund sind m. M. n grundsätzlich alle Bemühungen zu begrüßen, den Fleischkonsum zu begrenzen bzw. ein Bewusstsein für die damit verbundene Problematik zu schaffen.

  2. @ Robert Wagner

    »Die in diesem Artikel aufgestellte Behauptung, es wäre nicht möglich, alle Menschen vegan zu ernähren, und es würde dann der globale Zusammenbruch drohen, ist schon ziemlich gewagt, um nicht zu sagen: weltfremd.«

    Die Steigerung der Arbeits- und Flächenproduktivität der europäischen Landwirtschaft seit 1950 ging nicht nur einher mit einem völligen Verfall ihrer Energieproduktivität, sondern war geradezu bedingt durch diesen. Jede Kalorie auf jedem Teller beinhaltet zehn bis 20 Kalorien an fossilen Energien.

    Das heißt: Der Urproduzent Landwirtschaft ist kein Energieproduzent mehr, sondern ein Energiekonsument. Die genauesten Daten zur Energieintensität der heutigen Landwirtschaft stammen aus den USA von den Forschergruppen um Charles Hall und David John Pimentel. Danach überschüttet die US-Landwirtschaft auf dem Umweg über Ihre Nahrungsmittelproduktion jeden Bürger der USA mit 1?500 Litern Öl jährlich (Düngemittel, Kraft- und Treibstoffe). Das führte bei den Amerikanern zu der Erkenntnis: »We are eating fuels«, was sie aber bei etwas feinerem Geschmacksempfinden auch ohne aufwendige Input-Output-Analysen hätten feststellen können. Ein Liter Öl hat einen Energiegehalt von 8?800 kcal, 1?500 Liter repräsentieren demnach 13?200?000 kcal. Das heißt: Mit der täglichen Einverleibung von 2?000 bis 3?000 kcal werden energetisch etwa 36?000 kcal beansprucht, wobei der Energieaufwand für die »Veredelungsleistungen« der Lebensmittelindustrie und jene 30 bis 40 Prozent des Stromkonsums, die im Privathaushalt mittlerweile fürs Tiefkühlen, Auftauen und Garen von Lebensmitteln verausgabt werden, noch gar nicht eingerechnet sind.

    In Deutschland mögen die Daten etwas weniger extrem sein; aber auch wir essen Öl. Und jede Ölknappheit wird das System dieser völlig ölabhängigen Nahrungsmittelproduktion sofort kollabieren lassen. Dies ist eine völlig neue Situation: Unter den katastrophischsten Umständen – nach Kriegen und extremen Klimaereignissen – hat die landwirtschaftliche Produktion, wenn auch mit Einschränkungen und Notbehelfen, wieder anspringen können. Das kann sie diesmal, nach unserem kurzzeitigen Ausflug ins Schlaraffenland, nicht mehr. Sie steht ebenso still wie alles andere.

    https://sezession.de/37860/der-tanz-auf-der-nadelspitze

  3. Robert Wagner

    @ Gustav

    Ich habe nicht behauptet, in der heutigen Landwirrschaft gäbe es keine Missstände. Die Abhängigkeit vom Öl ist ein grundlegendes Problem unserer Zivilisation, gerade deshalb ist die Suche nach regenerativen Energiequellen ja so überaus wichtig. Aber das ist ein anderes Thema. Wenn ich sage, dass es möglich ist, die ganze Welt vegan oder zumindest vegetarisch zu ernähren (nur theoretisch, ich selbst würde nie Veganer oder Vegetarier werden), dann denke ich zum einen, dass das schon heute möglich wäre, ohne die jetzige ökologische Bilanz der landwirtschaftlichen Produktion wesentlich zu verschlechtern; wenn man bedenkt, dass ein bedeutender Großteil der weltweiten Ackerflächen nur für die Fleischproduktion aufgewendet wird, erscheint das durchaus plausibel. Zum anderen denke ich dabei aber auch daran, dass die Landwirtschaft wie die gesamte Nahrungsmittelproduktion nachhaltiger gestaltet werden muss; in diese Richtung gibt es bereits interessante Ansätze zur effektiveren Flächennutzung, die Transportwege sind hierbei ein besonders wichtiger Aspekt. Unzweifelhaft ist aber, dass eine Ausweitung der Massentierhaltung heutiger Ausprägung massive Probleme mit sich brächte, weshalb es ein Gebot der Vernunft ist, Fleisch bewusster und seltener zu konsumieren. Deshalb bin ich persönlich auch für höhere Fleischpreise; die Leute müssen das Lebensmittel Fleisch einfach wieder besser wertschätzen, wie es vor ein paar Jahrzehnten ja noch der Fall war.

    Noch problematischer finde ich aber die Tatsache, dass schon heute genug Lebensmittel produziert werden, um – unabhängig von der Frage, ob man Veganer/Vegetarier ist oder nicht – theoretisch die gesamte Menschheit zu ernähren, in unseren gesättigten Wohlstandgesellschaften aber ungefähr die Hälfte(!) aller Lebensmittel einfach weggeschmissen wird.

    Wir brauchen insgesamt ein besseres Bewusstsein für den Wert unserer Nahrung.

  4. Carlos Wefers Verástegui

    @ Robert Wagner

    Der Vorwurf ist der des Utopismus sowie der der Unsinnigkeit. Ich hätte auch theologisch nachweisen können, dass der Veganismus nur eine säkularisierte Neuauflage des Manichäismus ist, das ist er nämlich. http://www.gesundwerden-gesundbleiben.com/0403/artikel/vegetarier/index.html

    Ökonomisch ist der Veganismus trotz ihrer Gegendarstellung unhaltbar, Sie können weiterhin Gegenteiliges glauben. Meinen »Veganer« habe ich übrigens idealtypisch konstruiert – das mögen Sie »Pauschalisierung« nennen. (»Rechte« wie ich scheinen zum PAUSCHALISIEREN und STEREOTYPISIEREN zu neigen.)

    »Ökologische Argumente« für den Veganismus sind keine ökologischen Argumente weil der Mensch auf tierisches Protein angewiesen ist, während seiner Entwicklungszeit mehr noch als im Erwachsenenalter. Wenn ich den Menschen in das Prokrustesbett des Veganismus zwinge, geschieht das entgegen der bzw. seiner Ökologie. Die Problematik ist, das wir zu viele sind, und wollten (?) wir alle Veganer sein, wären wir viel zu viele. Sie sehen das Problem des überzogenen Fleischkonsums. Das Problem existiert, genauso wie das Problem, dass immer weniger Menschen ihr Essen selbst zubereiten oder ihre Nahrungsmittel aus der Region beziehen. Ich kann aber nicht alle nur erdenklichen Probleme in einen Artikel hineinziehen, der nur vom Veganismus behandelt, und auch das nicht gerade überschwenglich.

    »Gleichzeitig habe ich aber auch den größten Respekt vor denen, die für sich persönlich eine bewusste Entscheidung über ihr Essverhalten treffen und diese auch konsequent durchziehen« – ich habe vom »Überzeugungsveganismus« gesprochen und ihn als die Selbstillusion dargestellt, die er auch ist. Eine Überzeugung ist bloss eine Überzeugung, und damit noch nicht einmal in irgend einem Sinne qualifiziert. Ich respektiere, dass Sie aus einer demokratischen Grundüberzeugung heraus dazu fähig sind, diesen Respekt gegenüber »denen, die für sich persönlich eine bewusste Entscheidung über ihr Essverhalten treffen und diese auch konsequent durchziehen« aufzubringen, auch wenn das natürlich für Sie ein Leichtes ist. Ich kann das nicht eimal mit Überwindung, aber, schliesslich habe ich auch keine demokratische Grundüberzeugung. Bevor Sie nun über mich herfallen, sage ich Ihnen, warum ich diese Grundüberzeugung mit Ihnen nicht teile: ich halte die ganze demokratische Sozialepistemologie und -axiologie für unrichtig. Politisch mag eine Demokratie nun verwirklicht sein – zumeist ist das nicht –, die Werte aber aus der Demokratie beziehen zu wollen ist ein Irrtum.

    Beste Grüsse

  5. Carlos Wefers Verástegui

    @Robert Wagner

    »Diese ethische Entscheidung wird nicht dadurch idiotisch und wertlos, dass sie im Kontext einer Wohlstandsgesellschaft getroffen wird« – da haben Sie zweifelsohne Recht. Wenn ich aber von der Natur des Menschen ausgehe und AUCH rein persönlich glaube, dass diese »Wohlstandsgesellschaft« sehr viel Unsinn, auch in den Köpfen, erzeugt, so darf ich doch auf diese als Faktum hinweisen, sie wenigstens aber zum Zwecke des Kolorits hinzuziehen.

  6. Robert Wagner

    @ Carlos Wefers Verástegui:

    »Ich hätte auch theologisch nachweisen können, dass der Veganismus nur eine säkularisierte Neuauflage des Manichäismus ist, das ist er nämlich.«

    Das ist ein Scherz, oder? Diese theologische Beweisführung würde ich gerne lesen, denn ich kann mir schwer vorstellen, dass ein heutiger Veganer mit einer synkretistischen Religion der Spätantike mehr gemeinsam hat, als eine gewisse Ähnlichkeit in den Essgewohnheiten. Abgesehen davon, wenn Sie eine säkularisierte Version einer Religion (ein Widerspruch an sich) mit einem für gewöhnlich völlig säkularem Phänomen wie dem Veganismus vergleichen, wie wollen Sie da theologisch argumentieren?

    »Ökonomisch ist der Veganismus trotz ihrer Gegendarstellung unhaltbar, Sie können weiterhin Gegenteiliges glauben.«

    Der gesunde Menschenverstand gebietet es eigentlich Gegenteiliges anzunehmen. Ich habe einige Argumente diesbezüglich angeführt, z. B. den unverhältnismäßigen Wasserverbrauch (und die Süßwasserreserven werden weltweit immer knapper) fur die Fleischproduktion oder die Aufwendung eines Großteils der globalen Ackerflächen für die Futtermittelproduktion. Können Sie ihre gegenteilige Haltung irgendwie begründen und wenigstens ein Argument anführen? Oder beschränken Sie sich auf stumpfe, wenig überzeugende Tatsachenbehauptungen?

    »Meinen ›Veganer‹ habe ich übrigens idealtypisch konstruiert.«

    Woher wollen Sie wissen, was ein »idealtypischer Veganer« ist? Aber Sie haben vollkommen recht, in (neu)rechten, völkisch-autoritären Kreisen neigt man dazu, vom Einzelnen auf ganze Kollektive zu schließen bzw. solche Kollektive überhaupt erst zu konstruieren

    »›Ökologische Argumente‹ für den Veganismus sind keine ökologischen Argumente weil der Mensch auf tierisches Protein angewiesen ist…«

    Wenn ich Sie recht verstehe, meinen Sie ökotrophologische, also ernährungstechnische Argumente. Ich rede aber von der globalen Ökologie der Biosphäre unseres Planeten (ich hoffe, das triggert Sie jetzt nicht) und der ist es egal, ob eine vegane Ernährung überhaupt gesund für den Einzelnen ist; von diesem Standpunkt habe ich argumentiert. Und um es gleich klarzustellen, ich halte eine vegane Ernährung durchaus für gesund, Menschen wie Patrick Baboumian (gewann 2011 den Titel als stärkster Mann Deutschlands) beweisen, dass das Protein-Argument keines ist. Da ich gerne Fleisch esse, werde ich aber dennoch kein Veganer. Es würde der Biosphäre schließlich schon reichen, wenn jeder von uns einfach etwas weniger Fleisch konsumieren würde.

    »Sie sehen das Problem des überzogenen Fleischkonsums. Das Problem existiert…«

    Wenn Sie dieses Problem erkennen, warum verteufeln Sie dann eine Lebensweise, die zumindest auf individueller Ebene etwas daran Ändern möchte?

    »ich habe vom ›Überzeugungsveganismus‹ gesprochen und ihn als die Selbstillusion dargestellt, die er auch ist. Eine Überzeugung ist bloss eine Überzeugung, und damit noch nicht einmal in irgend einem Sinne qualifiziert.«

    Diese Geringschätzung für Überzeugungen kann ich nicht nachvollziehen, aber das liegt vermutlich an meiner demokratischen Grundeinstellung… Ihre These, dass der Veganismus eine Selbsttäuschung sei, weil die ganze Welt unterginge, wenn jeder Veganer würde (wenn ich das so richtig verstanden habe), ist wenig überzeugend, da sie auf der falschen Prämisse beruht, eine rein vegane Lebensmittelindustrie würde den globalen Kollaps verursachen (s. o.). Ein Mensch, der nach einer kritischen Reflexion seines eigenen Verhaltens Veganer wird, hat eine allemal qualifiziertere Überzeugung als jemand, der aus bloßer Gewohnheit Fleisch ist.

    »Ich respektiere, dass Sie aus einer demokratischen Grundüberzeugung heraus dazu fähig sind, diesen Respekt gegenüber [Veganern] aufzubringen […] Ich kann das nicht eimal mit Überwindung, aber, schliesslich habe ich auch keine demokratische Grundüberzeugung.«

    Wenn sie es nicht einmal mit Überwindung schaffen, Respekt für ausschließlich die eigene Lebensführung betreffende Entscheidungen anderer Menschen aufzubringen, dann haben Sie ganz offensichtlich noch sehr viel weiter gehende Probleme. Dass Sie von der Demokratie als Staatsform nichts halten, wundert mich da überhaupt nicht (Sie geben es wenigstens offen zu).

    Darf ich Sie fragen, welche Staatsform Sie favorisieren?

  7. Carl Sand

    @Robert Wagner

    Darf ich Sie fragen, ob Sie sich selbst im Spiegel in die Augen blicken können?

  8. Robert Wagner

    @ Carl Sand:

    Und so etwas muss ich mich von jemandem fragen lassen, der hier unter dem Namen eines Mörders auftritt…

  9. Friedrich Nietzsche

    @ Carl Sander

    Wow, was für eine starke Stellungnahme…

    @ Robert Wagner

    Ich bin beeindruckt, dass sich jemand so reflektiert mit einem Artikel der BN auseinandersetzt. Nicht, dass die BN nicht auch immer mal wieder reflektierte Artikel verfasst, doch leider gibt es selten ebenso reflektierte Leser.

  10. Bisher war bei den Antworten an Hr. Wagner noch kein rhetorisches oder argumentatives Ruhmesblatt dabei. Es wurde sogar schon »Hausverbot« gefordert? Peinlicher geht es ja wohl kaum!

    Ich habe zum Thema Veganismus jetzt allerdings auch nichts beizutragen, nicht mein Gebiet und mein letzter XXL Text an Hr. Wagner, an anderer Stelle im Internet, wurde gar nicht erst veröffentlicht. Deshalb will ich hier nur kurz die Gelegenheit nutzen, da er mich damals in die Reihe der Konsumenten der Massentierhaltung eingeordnet hatte, diesem Vorurteil entschieden zu widersprechen. Mein Fleischkonsum ist regional, nachhaltig und extra Bio. Bei mir liegen z.B gerade ca 30kg Wildsau und Reh im Kühler. So ist das bei mir immer! Also nicht jeder Fleischesser isst Turbo Mastschwein und auch als Nichtveganer kann man sein Essverhalten reflektieren.

    PS: Ok, ich sehe gerade, beim rechten Schüler, gab es dann doch noch einige Argumente, wo ich mich auch wiederfinde.

  11. Robert Wagner

    @ Xerox:

    Vielleicht liegt deine Feststellung, was diese Veganer-Diskussion angeht, darin begründet, dass es schlicht keine Möglichkeit gibt, den Veganismus bzw. eine nachhaltige, bewusste Ernährungsweise auf rein sachlicher Ebene als ökologisch verheerender als die heutigen Auswüchse der industriellen Fleischproduktion darzustellen. Auch ist es dem gesunden Menschenverstand nur schwer zu vermitteln, dass die persönliche Entscheidung zu einer veganen Ernährungsweise moralisch verwerflicher sein soll, als das unreflektierte, gewohnheitsmäßige Konsumieren von möglichst viel Fleisch. Ich muss dabei immer an Szenen aus solchen XXL-Schnitzelhaus-Fressbuden denken, wo sich (fette) Menschen mit Unmengen an Fleisch vollstopfen und auf diese Völlerei auch noch stolz sind, weil sich Derartiges ja „für einen Mann gehöre“ (habe ich mal im Fernsehen gesehen) – So etwas nenne ich Wohlstandverwahrlosung, nicht eine fleischlose Ernährungsweise!

    Ich habe ohnehin nie verstanden, warum es unter Rechten so weit verbreitet ist, die Ablehnung „linken (bzw. linksgrünrot versifften) Denkens“ mit einer Abscheu vor einem ökologisch bewussten Lebenswandel und einer Ablehnung der offensichtlichen globalen Klimaproblematik zu verknüpfen. Man muss ja nicht gleich sein eigenes Leben komplett umkrempeln (mache ich als Nicht-Rechter ja auch nicht), aber man sollte zumindest anerkennen, dass die ökologischen Argumente für eine Verringerung des globalen Fleischkonsums sprechen. Das ist einfach eine Frage des gesunden Menschenverstandes. Dass es auch unter Völkischen erfreuliche Ausnahmen gibt, zeigt dein Beispiel.

  12. Carlos Wefers Verástegui

    @ Robert Wagner

    Mein letztes Wort (hier) an Sie:

    Ich bin Ihnen entgegen gekommen, trotzdem Sie mir dauernd etwas unterstellen. Es ist zwar nicht gerade guten Geschmacks, auf die eigene Freundlichkeit hinzuweisen, doch, es gibt Menschen – und nicht immer die schlechtesten! – die man, auch auf die Gefahr hin, eine Geschmacklosigkeit zu begehen, auf die eigene Freundlichkeit hinweisen muss. Das tue ich hiermit.

    Bisher habe ich Ihnen noch nichts unterstellt, wenn ich auch klar sehe, dass Sie überall von sehr diskutablen Voraussetzungen ausgehen, um anderer, sprich meine, Argumente, die Sie sehr wahrscheinlich »Behauptungen« nennen werden, wegzudiskutieren. Kurz und gut, an der Wahrheit haben auch Sie kein grösseres Interesse, was moralisch natürlich ein enormes Problem darstellt, sofern man es noch mit der Moral hält. Ein ehrlicher und lauterer Amoralismus (ich bin übrigens kein Amoralist) ist mir tausendmal lieber als alle sentimentalen Halbmoralen deren einzige Konsequenz im halbieren der Hälfte besteht. »Pfui« diesen Aftermoralen!

    Bezüglich Essen&Religion: Was sollen denn die Heerscharen von Ernährungsexperten, die Leute, die in den Medien von ihrer »bewussten« Lebensweise sprechen? Die Rohkostler, die Auf-Bio-Schwörer, die Makrobiotiker und, zu guter letzt, die Veganer? Ich sehe jeden Tag veganistische Propaganda, denke, bin da so schlecht nicht informiert. Auch habe ich mit Veganern schon diskutiert, was natürlich Zeitverschwendung war, wie fast alles Diskutieren mit Menschen, die einem Unsinn anhängen.

    Noch mal zurück zu Leuten, die sich »bewusst« ernähren: sie alle haben den Stein der Weisen gefunden, halten sich für »gerettet«, vielleicht sogar für erwählt, gehen also mit einer religiösen Haltung heran. Vgl. William James, »Die Vielfalt religiöser Erfahrung«. Zum Manichäismus der Veganer, der auf der Hand liegt, Augustinus, Gottesstaat, I, 20: « »Darum suchen manche dieses Gesetz (»Du sollst nicht töten«) sogar auf Tiere, wilde und zahme, auszudehnen, so daß es uns danach nicht erlaubt wäre, sie zu töten. Warum dann nicht auch auf die Kräuter und was sonst mit der Wurzel im Erdboden Nahrung und Halt sucht? Denn auch diese Art von Wesen hat, wenn auch der Empfindung bar, ein Leben, wie man sich ausdrückt, und kann demnach auch sterben, somit auch bei Anwendung von Gewalt getötet werden. Daher sagt der Apostel, wo er von solchen Samen spricht: „Was du säest, lebt nicht auf, wenn es nicht zuvor stirbt“, und im Psalm heißt es: „Er tötete mit Hagel ihre Weinstöcke“. Werden wir also, wenn wir vernehmen: „Du sollst nicht töten“, es für Sünde halten, Strauchwerk auszureißen und, töricht genug, dem Irrtum der Manichäer beistimmen? Weg mit solchem Wahn!« – wenn Sie so demokratisch sind, dürfte Sie doch auch der Vorwurf des Manichäismus nicht stören! Ich verteufle niemanden. Ich habe nur einmal einen Artikel zum Zwecke der Verteufelung geschrieben, und darin gin es um – die Rechte.

    Dass religiöse Kategorien in säkularierter Form weiterleben und ihr Unwesen treiben, habe ich mir nicht aus den Fingern gesogen. Wenn Sie das nicht sehen können, kann ich Ihnen auch nicht weiter helfen.

    »Wenn sie es nicht einmal mit Überwindung schaffen, Respekt für ausschließlich die eigene Lebensführung betreffende Entscheidungen anderer Menschen aufzubringen…« wenn es einen einzelner Mensch in die Einöde zieht, um die von ihm getroffene Entscheidung des Einsiedlertums zu realisieren, kann ich ihn respektieren, sofern die Beweggründe dazu keine Unsinn sind. Ist eine Entscheidung betreffend der Lebensführung eines einzelnen Menschen unsinnig, und respektiere ich dann noch den Unsinn, dann tue ich vernünftigen Entscheidungen und vernünftigen Menschen Unrecht. Unsinn respektieren ist eine Ungerechtigkeit gegenüber all denjenigen, die vernünftig sind, viel eher aber noch der Vernunft selbst gegenüber. Es geht darum, über Wert und Unwert im moralischen Sinn zu entscheiden. Spinner, Narren und Wirrköpfe gleich zu respektieren wie vernünftige Menschen ist einfach nur ungerecht oder einfach nur sehr liberal. Wenn viele Menschen einem Unsinn anhängen und in ihrem Leben einen Unsinn zu realisieren trachten, dann muss man schon ziemlich moralisch aufgeweicht sein um so etwas zu tolerieren.

    »„Ökonomisch ist der Veganismus trotz ihrer Gegendarstellung unhaltbar, Sie können weiterhin Gegenteiliges glauben.“ Der gesunde Menschenverstand gebietet es eigentlich Gegenteiliges anzunehmen« – Herrgott! Da bedienen Sie auch noch den gesunden Pferdeverstand! Der »gesunde Menschenverstand«, der sich gerade heutzutage nicht der besten Gesundheit erfreut, gebietet es mitnichten, jeden Driss anzunehmen bzw. zu glauben. Ein Beispiel aus der Psychoanalyse: Kommt ein Mensch daher und behauptet, der Erdkern sei aus Marmelade, dann werde ich nicht annehmen, dass es so sein könnte, sondern mich fragen, wie er darauf gekommen ist und was für ein Mensch das sein muss, anstatt zu prüfen, ob der Erdkern nicht wirklich aus Marmelade besteht.

    Der gesunde Menschenverstand macht mich aufgeschlossen verständigen Menschen und verständigen Dingen gegenüber. Ein Menschenverstand, der mich aufgeschlossen macht gegenüber Driss, Unfug, Unsinn und Menschen, die ihnen anhängen, ist nicht gesund zu nennen, es sei denn ich sei ein Narrenarzt, der herausfinden wollte, was die Menschen zu Narren macht und worin ihre Narretei besteht.

    Ich habe Ihnen gegenüber Ehrlichkeit, Freundlichkeit und Nachsicht – »Respekt« – an den Tag gelegt, Sie aber kommen mir Unterstellungen und mehr oder minder offenen Hinweisen auf Ihre eigene Güte und moralische Überlegenheit und zudem wollen Sie mir alles wegdiskutieren – wollen Sie so der Demokratie zum Vorbild dienen? Glauben Sie wirklich, Sie könnten damit für Demokratie werben?

    Weñche Staatsform ich favorisiere? Gern, die Republik natürlich. 😉

  13. Robert Wagner

    @ Carlos Wefers Verástegui:

    Ich bitte Sie auch hier, sich nicht zurückzuziehen, ohne wenigstens Ihren Standpunkt klargestellt zu haben. Ich habe nämlich noch eine Menge Fragen und Anmerkungen:

    »Ich bin Ihnen entgegen gekommen, trotzdem Sie mir dauernd etwas unterstellen. […] Bisher habe ich Ihnen noch nichts unterstellt, wenn ich auch klar sehe, dass Sie überall von sehr diskutablen Voraussetzungen ausgehen, um anderer, sprich meine, Argumente, die Sie sehr wahrscheinlich „Behauptungen“ nennen werden, wegzudiskutieren. Kurz und gut, an der Wahrheit haben auch Sie kein grösseres Interesse […]«

    Diese Passage finde ich ehrlich gesagt ziemlich unverschämt. Von welchen Unterstellungen meinerseits sprechen Sie eigentlich? Und was genau meinen Sie mit »diskutablen Voraussetzungen«? Das einzige, was ich voraussetze, ist die Fähigkeit und der Wille meines Gegenübers, in eine echte Debatte einzutreten und meinen Argumenten eigene Argumente entgegenzustellen. Genau da liegt aber Ihr Problem: Sie führen keine vernünftigen, d. h. ernstzunehmenden Argumente für Ihren Standpunkt an, die intersubjektiv vermittelbar wären, sondern mauern sich mit ihrem Standpunkt wie in einer Festung ein und reden fortwährend von moralisch »werten« und »unwerten« Überzeugungen (eine ziemlich bedenkliche Anschauung, wie Sie als Historiker vielleicht erkennen) und von wohlstandsbedingtem »Unsinn«, den der Veganismus in Ihren Augen darstellt und den anzuerkennen, ein Zeichen »moralischer Auflösung« sei – ohne diese bemerkenswert undifferenzierte Haltung auch nur ansatzweise zu begründen. Statt dessen tun Sie exakt das, was Sie so empört von sich weisen und mir unterstellen: Sie stellen Behauptungen auf und erwarten, dass sie einfach so unkritisch geglaubt und nicht hinterfragt werden. Das folgende Zitat ist ein gutes Beispiel für dieses unseriöse Vorgehen:

    »Ökonomisch [gemeint ist ökologisch, R. W.] ist der Veganismus trotz ihrer Gegendarstellung unhaltbar, Sie können weiterhin Gegenteiliges glauben.«

    In einer Debatte geht es nicht darum, dem anderen seine Meinung zu sagen und ihn in der seinen zu belassen. Es geht darum, seinen Standpunkt mit Argumenten zu erläutern und, im Idealfall, sein Gegenüber von seiner Meinung zu überzeugen. Da Sie das als studierter Historiker sicherlich wissen, muss ich davon ausgehen, dass Sie nicht willens sind, ernsthaft mit mir zu diskutieren, und zwar weil Sie schlicht keine Argumente haben. Um mir das Gegenteil zu beweisen, beantworten Sie mir doch einfach die folgende Frage, die ich nicht zum ersten Mal stelle:

    Warum glauben Sie, dass die Produktion von Fleisch eine bessere Ökobilanz hätte als die von Getreide, Mais oder Soya?

    Eine simple Frage, die für Ihre Ablehnung des Veganismus sogar zentral ist, weil die Behauptung einer besseren Ökobilanz der Fleischproduktion die Prämisse, also die Voraussetzung für das von Ihnen für den Fall einer veganen Umstellung der globalen Lebensmittelindustrie gezeichnete Szenario einer untergehenden Welt ist (auch hier wiederhole ich mich). Und ob Sie es glauben oder nicht, aber ich bin sehr wohl an der Wahrheit interessiert und frage Sie nicht zuletzt deshalb. Es könnte ja sein, dass ich mich irre und Sie eine Information haben, von der ich einfach nichts weiß, und dass Sie mich tatsächlich eines besseren belehren könnten; aber dafür müssen Sie mir diese Information schon geben, worum ich Sie hiermit bitte.

    Wenn Sie aber nicht mehr antworten sollten, gehe ich davon aus, dass Sie tatsächlich schlicht keine Argumente haben für Ihre Meinung, Veganer bzw. eine vegane Ernährungsweise sei ökologisch gefährlich und moralisch-gesellschaftlich »zersetzend« – außer Ihre bloße persönliche Abneigung, man ist schon gewillt zu sagen: Ihr Hass auf diesen gesellschaftlichen »Unsinn«. (Das an sich wäre ja nicht mal unredlich, es ist eben Ihre persönliche Meinung. Nur geben Sie es dann wenigstens zu!) Das wäre dann allerdings für Sie als Autor und noch mehr für dieses Internetmagazin, das sich ja als jugendliche Avantgarde der rechtsintellektuellen Kaderschmieden versteht, ein Armutszeugnis.

    Glauben Sie, mit einem solchen Vorbild neue helle Köpfe für die Blaue Narzisse gewinnen zu können?

  14. Carlos Wefers Verástegui

    @ Robert Wagner

    Sie sind ein lustiger Gesell und Spassvogel 😉 😉 Pensionierte, rotwangige Gymnasiallehrerinnen mit kurzen grau-melierten Haaren sind der richtige Ansprechspartner für Sie, nicht aber ich.

  15. Robert Wagner

    Lustig finde ich eher Ihre grotesken Thesen, die mehr mit verwirrten Endzeitpredigten als mit Journalismus gemein haben, und Ihren vollkommenen Unwillen (oder Unfähigkeit?), diese irgendwie zu begründen. Der interessierte Leser wird sich angesichts einer solchen intellektuellen Unredlichkeit seinen Reim darauf machen können.

    Mit solchen »Artikeln« (Pamphlet scheint mir hier das treffendere Wort zu sein) wird das nichts mit der »Kulturrevolution von rechts« ;-).

  16. Carl Sand

    Na klar, Robert, Sand war vom Format eines Nelson Mandela!

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